We doen voortdurend domme dingen, rijden een scheve schaats en snijden onszelf in de vingers. De vraag is: wanneer moeten wij paternalistische dwang inzetten om elkaar te behoeden voor fouten?
Bemoeizucht, dwang, bestwil, goede bedoelingen. Waar begint onvrijheid en eindigt iemands autonomie? En mag ik of de staat daar iets van vinden en daar allerlei regels over opleggen? En onder welke omstandigheden is dwang toegelaten en gerechtvaardigd ?
Je stelling over al dan niet een publieke omroep (ooit bedoeld om ‘pluriforme’ nieuwsvorming te stimuleren) zet me wel aan het denken.
Moest ook denken aan het gevaarscriterium uit de wet dat burgemeesters de bevoegdheid heeft om mensen die ‘een gevaar vormen voor zichzelf of hun omgeving’ op te sluiten in de psychiatrie (in bewaring stelling). De Officier van Justitie had daar ook iets te zeggen (ik meen de rechterlijke machtiging?). Veiligheid voor de medeburger als belang. De BOPZ is inmiddels weer vervangen volgens mij. In dat kader werd ook gesproken over het bestwilcriterium. Zou voor Molly kunnen gelden?
Dank je wel Kaj voor weer een degelijk mini-college, met interessante vragen en beschouwingen, dit keer over paternalisme! Stof voor reflectie en een goed gesprek!
Het is wel erg lastige materie. Want hoe wordt precies bepaald wat destructief gedrag is? Als de consequentie van gedrag direct volgt op de actie is het duidelijk. Iemand doet zijn autogordel niet om wordt uit de auto geslingerd bij een ongeluk. Iemand wil dronken naar huis rijden.
Maar wat als het uitgestelde consequenties zijn? Het gedrag nu heeft gevolgen voor over 10-20 jaar?
Te veel drinken schaadt de lever. Te hard werken levert stress. Een veel te duur huis kopen zorgt voor dertig jaar afhankelijk. Trouwen of gaan samenwonen met iemand die niet goed voor je is. In onze maatschappij is dat normaal gedrag.
De norm bepaalt?
"Mensen kunnen niet meer in goede gezondheid een acceptabel leven leiden van normale lengte. Een dreigende chronische ziekte of een handicap, dakloosheid, ondervoeding, dat is serieus leed."
Als je dit wat hierboven staat toepast op veel levens dan kunnen we ons bijna met alles en iedereen wel bemoeien. Ongezond eten, te weinig bewegen, gehoorbeschadiging oplopen.
En de staat? Die mag zich daar helemaal niet mee bemoeien toch? Of wel? Daar ga je het dus in het volgende stuk over hebben. Ik kijk er naar uit.
Hoi Marlies! Bedankt voor je reactie. Je hebt gelijk, het is lastige materie. Zoals ik het zie:
1. Bemoeien mag altijd, en als het gaat om vitale belangen, in goede gezondheid een acceptabel leven leiden van normale lengte, dan is bemoeien misschien zelfs een morele plicht.
2. Maar dwang uitoefenen mag alleen in heel specifieke omstandigheden. Dat geldt zowel voor mensen onderling als tussen staat en burger. De eerste twee omstandigheden zijn duidelijk. Als mensen niet goed bij hun hoofd zijn (kinderen, zwakzinnigen etc.). En als communicatie niet mogelijk is.
3. De derde omstandigheid waarin dwang is geboden, is eigenlijk alleen als een 'time-out', tijdelijke dwang bij potentieel ingrijpende beslissingen, om zeker te weten dat de persoon zich goed bewust is van de consequenties en de alternatieven. Dus even niet autorijden als je dronken bent. Geen gevaarlijke pillen als je de effecten en alternatieven niet goed kent. Geen zelfmoord als het geen weloverwogen besluit is. Bedenktijd als je een gezichtstatoeage wilt.
Als ik je goed begrijp, heb je twijfels over sluipend zelfdestructief gedrag, en uitgestelde consequenties. Te veel drinken, te hard werken, jarenlang samenwonen met de verkeerde partner, armoede door eigen schuld. Nogmaals: waarschuwingen lijken mij dan altijd geboden. Maar wanneer zou je dwang in zulke gevallen ook legitiem vinden?
om je laatste vraag te beantwoorden. Voor wat het waard is, want wie ben ik? Ik vind dat je geen dwang mag toepassen als iemand alleen zichzelf schade kan berokkenen. Meteen het probleem. Degene die nu schade aan zichzelf doet kan later de maatschappij schaden. Doordat die schulden heeft, een ziekenhuisbed bezet houdt. Zodra iemand de maatschappij -de ander direct schade berokkent mag je ingrijpen, indien de ander indirect schade wordt aangedaan niet.. Ook het nemen van een te groot risico waardoor de kans groot is dat je een ander schade berokkent mag niet. Bijvoorbeeld links rijden en hard door rood rijden mag niet en moet bestraft worden. Maar gaan rotsklemmen en uit de wand vallen is wel toegestaan. Je berokkent de maatschappij dan wel direct schade -immers als je het overleeft ga je naar het ziekenhuis, als je doodgaat moet iemand je lichaam delven, maar dat is dus indirecte schade.
mijn laatste zin is waar het om draait en waarom het zo moeilijk id Je veroorzaakt directe schade, maar het is ook indirect. Immers het rotskimmen zelf berokkent geen schade. Het uit de wand vallen wel. Wellicht heeft dat weer met risico te maken. Als 9 van de 10 mensen uit de wand valt wordt het te dol en wordt rotsklimmen verboden. Het blijft dus altijd een risico afweging en wat je als collectief wil dragen. Want je gunt mensen ook hun plezier en als dat rotsklimmen is.
Over die bijkomende schade aan derden. Mill schreef dat bijkomstige schade niet moet worden meegenomen; dat is de prijs van de vrijheid. Feinberg nuanceerde dat, en werkte het uit met een lijstje. In die categorie vallen wat mij betreft ook de begrafeniskosten. De schade waar jij over schrijft heeft vaak te maken met ziektekosten. Nou is daar iets bijzonders mee aan de hand. Normaal gesproken zou je ziektekosten particulier verzekeren. Die verzekeringsmaatschappijen concurreren dan met elkaar op prijs en op polisvoorwaarden. De ene dekt wel rotsklimmen, en de ander niet. Je kunt dan een keuze maken. Maar wat nou als je een nationale verzekering hebt, zoals bijvoorbeeld in Engeland? Dan komen de kosten voor rekening van de maatschappij. Dan zou je kunnen verdedigen dat in dat geval de maatschappelijke kosten het gevolg zijn van die politieke keuze, en niet van de riskante daad zelf. In dat geval zou je misschien kunnen stellen dat de maatschappij ook niet moet gaan zeuren over de kosten van de riskante daad, en dus ook geen dwang mag toepassen.
Bemoeizucht, dwang, bestwil, goede bedoelingen. Waar begint onvrijheid en eindigt iemands autonomie? En mag ik of de staat daar iets van vinden en daar allerlei regels over opleggen? En onder welke omstandigheden is dwang toegelaten en gerechtvaardigd ?
Je stelling over al dan niet een publieke omroep (ooit bedoeld om ‘pluriforme’ nieuwsvorming te stimuleren) zet me wel aan het denken.
Moest ook denken aan het gevaarscriterium uit de wet dat burgemeesters de bevoegdheid heeft om mensen die ‘een gevaar vormen voor zichzelf of hun omgeving’ op te sluiten in de psychiatrie (in bewaring stelling). De Officier van Justitie had daar ook iets te zeggen (ik meen de rechterlijke machtiging?). Veiligheid voor de medeburger als belang. De BOPZ is inmiddels weer vervangen volgens mij. In dat kader werd ook gesproken over het bestwilcriterium. Zou voor Molly kunnen gelden?
Dank je wel Kaj voor weer een degelijk mini-college, met interessante vragen en beschouwingen, dit keer over paternalisme! Stof voor reflectie en een goed gesprek!
Mooi stuk!
Het is wel erg lastige materie. Want hoe wordt precies bepaald wat destructief gedrag is? Als de consequentie van gedrag direct volgt op de actie is het duidelijk. Iemand doet zijn autogordel niet om wordt uit de auto geslingerd bij een ongeluk. Iemand wil dronken naar huis rijden.
Maar wat als het uitgestelde consequenties zijn? Het gedrag nu heeft gevolgen voor over 10-20 jaar?
Te veel drinken schaadt de lever. Te hard werken levert stress. Een veel te duur huis kopen zorgt voor dertig jaar afhankelijk. Trouwen of gaan samenwonen met iemand die niet goed voor je is. In onze maatschappij is dat normaal gedrag.
De norm bepaalt?
"Mensen kunnen niet meer in goede gezondheid een acceptabel leven leiden van normale lengte. Een dreigende chronische ziekte of een handicap, dakloosheid, ondervoeding, dat is serieus leed."
Als je dit wat hierboven staat toepast op veel levens dan kunnen we ons bijna met alles en iedereen wel bemoeien. Ongezond eten, te weinig bewegen, gehoorbeschadiging oplopen.
En de staat? Die mag zich daar helemaal niet mee bemoeien toch? Of wel? Daar ga je het dus in het volgende stuk over hebben. Ik kijk er naar uit.
Hoi Marlies! Bedankt voor je reactie. Je hebt gelijk, het is lastige materie. Zoals ik het zie:
1. Bemoeien mag altijd, en als het gaat om vitale belangen, in goede gezondheid een acceptabel leven leiden van normale lengte, dan is bemoeien misschien zelfs een morele plicht.
2. Maar dwang uitoefenen mag alleen in heel specifieke omstandigheden. Dat geldt zowel voor mensen onderling als tussen staat en burger. De eerste twee omstandigheden zijn duidelijk. Als mensen niet goed bij hun hoofd zijn (kinderen, zwakzinnigen etc.). En als communicatie niet mogelijk is.
3. De derde omstandigheid waarin dwang is geboden, is eigenlijk alleen als een 'time-out', tijdelijke dwang bij potentieel ingrijpende beslissingen, om zeker te weten dat de persoon zich goed bewust is van de consequenties en de alternatieven. Dus even niet autorijden als je dronken bent. Geen gevaarlijke pillen als je de effecten en alternatieven niet goed kent. Geen zelfmoord als het geen weloverwogen besluit is. Bedenktijd als je een gezichtstatoeage wilt.
Als ik je goed begrijp, heb je twijfels over sluipend zelfdestructief gedrag, en uitgestelde consequenties. Te veel drinken, te hard werken, jarenlang samenwonen met de verkeerde partner, armoede door eigen schuld. Nogmaals: waarschuwingen lijken mij dan altijd geboden. Maar wanneer zou je dwang in zulke gevallen ook legitiem vinden?
om je laatste vraag te beantwoorden. Voor wat het waard is, want wie ben ik? Ik vind dat je geen dwang mag toepassen als iemand alleen zichzelf schade kan berokkenen. Meteen het probleem. Degene die nu schade aan zichzelf doet kan later de maatschappij schaden. Doordat die schulden heeft, een ziekenhuisbed bezet houdt. Zodra iemand de maatschappij -de ander direct schade berokkent mag je ingrijpen, indien de ander indirect schade wordt aangedaan niet.. Ook het nemen van een te groot risico waardoor de kans groot is dat je een ander schade berokkent mag niet. Bijvoorbeeld links rijden en hard door rood rijden mag niet en moet bestraft worden. Maar gaan rotsklemmen en uit de wand vallen is wel toegestaan. Je berokkent de maatschappij dan wel direct schade -immers als je het overleeft ga je naar het ziekenhuis, als je doodgaat moet iemand je lichaam delven, maar dat is dus indirecte schade.
mijn laatste zin is waar het om draait en waarom het zo moeilijk id Je veroorzaakt directe schade, maar het is ook indirect. Immers het rotskimmen zelf berokkent geen schade. Het uit de wand vallen wel. Wellicht heeft dat weer met risico te maken. Als 9 van de 10 mensen uit de wand valt wordt het te dol en wordt rotsklimmen verboden. Het blijft dus altijd een risico afweging en wat je als collectief wil dragen. Want je gunt mensen ook hun plezier en als dat rotsklimmen is.
Over die bijkomende schade aan derden. Mill schreef dat bijkomstige schade niet moet worden meegenomen; dat is de prijs van de vrijheid. Feinberg nuanceerde dat, en werkte het uit met een lijstje. In die categorie vallen wat mij betreft ook de begrafeniskosten. De schade waar jij over schrijft heeft vaak te maken met ziektekosten. Nou is daar iets bijzonders mee aan de hand. Normaal gesproken zou je ziektekosten particulier verzekeren. Die verzekeringsmaatschappijen concurreren dan met elkaar op prijs en op polisvoorwaarden. De ene dekt wel rotsklimmen, en de ander niet. Je kunt dan een keuze maken. Maar wat nou als je een nationale verzekering hebt, zoals bijvoorbeeld in Engeland? Dan komen de kosten voor rekening van de maatschappij. Dan zou je kunnen verdedigen dat in dat geval de maatschappelijke kosten het gevolg zijn van die politieke keuze, en niet van de riskante daad zelf. In dat geval zou je misschien kunnen stellen dat de maatschappij ook niet moet gaan zeuren over de kosten van de riskante daad, en dus ook geen dwang mag toepassen.